دور العشائر العراقية في صناعة مستقبل العراق

دور العشائر العراقية في صناعة مستقبل العراق
نبذة عن بعض عشائر العراق، حفاظ العشائر على بقائها في ظل النظام البعثي، القوانين العشائرية والطائفية، موقف العشائرية من الديمقراطية، إشكالية المفارقة بين الانتماء العشائري والانتماء الوطني، موقف العشائر من الأحزاب السياسية.– نبذة عن بعض عشائر العراق
– حفاظ العشائر على بقائها في ظل النظام البعثي
– القوانين العشائرية والطائفية
– موقف العشائرية من الديمقراطية
– إشكالية المفارقة بين الانتماء العشائري والانتماء الوطني
– موقف العشائر من الأحزاب السياسية
من مفارقات الحياة في بغداد، أنه رغم كل المحاولات التي بذلها حزب البعث العربي الاشتراكي والأحزاب التي سبقته، أنه حاول ما أسماه تحديث المجتمع العراقي بمحاولة إقامة بُنى سميت حديثة على حساب بُنى سميت تقليدية، لكن المفارقة أن الأقدار شاءت أن تبقى البُنى التقليدية هي الأساس في المجتمع العراقي.

هذه البُنى التقليدية قد يغمط حقها في بعض الأحيان، ولكن يتجلى دورها، وتتجلى أهميتها في أوقات الأزمات، ولن يمر العراق بأزمة أكبر من أزمته التي يمر بها اليوم، حيث يتعرض البلد من شماله إلى جنوبه ومن شرقه إلى غربه إلى احتلال لا ندري متى سينتهي ولا ما الذي يرمي إليه على وجه الدقة؟

العشائر العراقية طالما لعبت دوراً ودوراً مهماً في العراق المأزوم في ثورة العشرين، في ثورة الشواف 59، حتى الدول الحديثة والحكومات الحديثة التي كانت تتجاهل عشائر العراق فترة طويلة جداً من الزمن، عندما تقع في مطب الأزمات كانت تلجأ إلى هذه العشائر لتعود إلى تجاهلها في مناسبات أخرى في أوقات البحبوحة، عندما لا تعود الحاجة إليها قائمة.

إذن موضوعنا لهذه الحلقة سيكون عن دور العشائر العراقية في صناعة مستقبل العراق.

لمناقشة هذا الموضوع يسعدني أن يكون معي كلاً من – على يساري – الشيخ علي ضاري الفياض (وهو ناطق رسمي باسم مشايخ البوعامر وهو خريج كلية الحقوق جامعة بغداد)، أيضاً ثم على يساره الدكتور محمد المشهداني (أمين عام اتحاد المؤرخين العرب) وأعدَّ الدكتور محمد الدكتوراه عن مصادر البرادري في التاريخ الأموي، أو عن التاريخ الأموي ثمَّ على يساره -وهذا ليس تصنيفاً سياسياً- الشيخ فيصل حميدي عجيل الياور (ممثل شيخ مشايخ عشائر شمَّر) واللي هو أيضاً عمك وابن شيخ عجيل الياور صاحب التاريخ العريق في العراق، والشيخ فيصل خريج كلية الإدارة والاقتصاد في.. في جامعة بغداد.

نبذة عن بعض عشائر العراق

أهلاً وسهلاً بكم بدايةً، لو ابتدينا بالشيخين بتعريف مختصر مفيد، أنتم لا تمثلون.. لا تمثلان كل عشائر العراق، لكن حيث أنتم معنا تعريف بسيط مختصر للعشائر التي تتحدثون باسمها، عندما نقول البوعامر ما الذي نقصده بالبوعامر؟ عددهم التقريبي كم؟ مناطق تواجدهم بالعراق ما هي؟

علي ضاري الفياض: البوعامر عشيرة ومن ضمن العشائر العراقية المعروفة ضمن التاريخ، وعلاقتها مع العشائر الأخرى سواء في الجنوب أو في الشمال أو الوسط، نحن لا نتباهى بالعددية إنه يكون عشيرة البوعامر كذا عدد أو عدد عشيرة شمَّر كذا عدد، بقدر ما إنه مواقفها الطيبة مع العشائر الأخرى، ومع العراق وأبناء العراق، وما قدموا للعراق من خدمة وإصلاح وتضحية وكل المجالات اللي تمر بها العشائر العراقية الأخرى.

ماهر عبد الله: مناطق وجودها الرئيسية.

علي ضاري الفياض: الوجود الرئيسي هو بغداد في الراشدية وأبو غريب والتاجية واليوسفية..

ماهر عبد الله: يعني عندما نسأل عن.

علي ضاري الفياض: والمدينة.. ومركز المدينة أيضاً الثقل الأساسي.

ماهر عبد الله: عندما نسأل عن العدد يعني ليس هدفنا التباهي أو التقليل من الشأن بس لإعطاء المشاهد فكرة عن.. عن أي نوع من العشائر نتحدث، يعني بعض الأحيان العشائر تكون إما من الصغر بحيث لا يُعبأ بشأنها، أو أنها أكبر من الدولة بحيث يعني من العبث أن نتحدث عن دولة في وجود عشيرة ستسيطر على البلد شئنا أم أبينا من هذا.

علي ضاري الفياض: نحن الآن لا نفكر بالسيطرة أو الموقعية عندما تكون لنا في المستقبل أو بالحاضر، فقبل ما يكون إنسان يؤدي واجبه فمن وجوده في المجتمع، والواجب هذي عندما يكون مخلص لوطنه، لشعبه، ولعشائره، ولأبناء مجتمعه.

ماهر عبد الله: يعني هذا يثبت كل من يتحدث مع محامي..

علي ضاري الفياض: ليس المحاماة بقدر ما إنه نعط.. نعطي العناوين الاعتبارية وليس العناوين العددية التي في بعض الأحيان تفسَّر بجوانب أخرى.

ماهر عبد الله: طب.. شيخ فيصل يعني مختصر مفيد لعشائر شمَّر في العراق، أنا أعرف إنه عشائر شمَّر منتشرة في أكتر من بلد عربي، لكن في العراق تحديداً مناطق تواجدها.

فيصل حميدي عجيل الياور: مناطق تواجد عشيرة شمَّر في الموصل وخصوصاً الأساس بالموصل محافظة نينوى، ممتدة بالمنطقة جنوب المنطقة الغربية، وفي جنوب العراق موجودة، يعني المحافظة الجنوبية معظم المحافظة الجنوبية موجودة عشيرة شمَّر.

ماهر عبد الله: فيه فكرة تقديرية عن.. عن العدد؟

فيصل حميدي عجيل الياور: والله تقريباً يعني فيه فكرة تقديرية يعني شمال العراق وجنوب العراق.. شمر في معظم الدول العربية المحيطة والمجاورة للدول العربية يعني مش.. بس بالعراق أو دول الخليج العربي أو في سوريا، موجودين في اليمن، أو في ليبيا، الموجودين حالياً تقريباً في العراق، من شمال العراق إلى جنوبه بحدود الـ3 مليون تقريباً نعم.

ماهر عبد الله: يعني في.. فيه محور بس هيك بسيط تجيبني عليه بنعم أو لا، وبعدين تسأل الدكتور محمد عنه، إنه عشائر شمر مما اشتهرت به كغير.. مع بعض قلة أخرى من العشائر إنه تحتوي على الطائفتين السنية والشيعية، هل هذا صحيح؟

فيصل حميدي عجيل الياور: نعم.. إحنا مسلمين ومثل ما يقول: الدين لله والوطن للجميع، ونفتخر ونعتز إنه مننا شيعة ومننا سنة، نعم موجودة.

ماهر عبد الله: طيب دكتور محمد يعني كأكاديمي.. كأكاديمي عراقي في المقام الأول، إلى أي مدى يمكن القول أن العشائر العراقية ينتظرها دور كبير مثلما كان لها دور كبير في تاريخ العراق الحديث؟

د.محمد المشهداني: والله أستاذ بالنسبة للعشائر العراقية كان لها في الماضي دور مشهود ومعروف في المجتمع، وكان يحسب لها حسابات كثيرة، وسيظل هذا الدور للعشائر قائم حتى الآن وفي المستقبل، لأن كثير من المشاكل الاجتماعية قد لا يحلها القانون، أو قد يحلها القانون ولكن تبقى عليها معلقات كثيرة كالدية والمنازعات الأخرى، كانت هذه تُحل عن طريق شيخ العشيرة، ولا تزال إلى حد الآن، يعني رغم التطور الحضاري والقانوني إلا أنه الآن التقاليد والأعراف العشائرية موجودة إلى الآن، يضاف إلى ذلك إنه العشائر العراقية منتشرة في كل العراق، يعني تجد مثلاً عشيرة الجبور بالجنوب موجودين شيعة بالشمال سُنَّة، فهذا يساعد ويقلل الجانب الطائفي بين أبناء العشيرة الواحدة المنتشرة على أرض العراق، ولا يمكن تغافل، ولا يمكن إهمال دور كل قبيلة من قبائل العراق أو من عشائره في الحالة الاجتماعية أو في المستقبل السياسي للعراق، لا يمكن إغفال هذا الدور.


حفاظ العشائر على بقائها في ظل النظام البعثي

ماهر عبد الله: يعني لو سألتك سؤال ثانٍ مقارنة وإن كانت بعيدة بعض الشيء، لو أخذنا حزب حداثي أخر -الحزب الشيوعي في.. الحزب الاشتراكي في اليمن الجنوبي عندما حكم كان أحد أولوياته تحطيم البُنى العشائرية على اعتبار أنها بُنى تقليدية رجعية متخلفة، حزب البعث الاشتراكي يعني لم يكن بعيداً في.. في طروحاته عن الحزب الاشتراكي، كيف استطاعت العشائر أن.. أن تبقى في العراق وأن تحافظ على كينونتها في حين إنه اهتزت هذه البُنى في.. في..

د.محمد المشهداني: حقيقة كما تعلم حضرتك، في العراق عمق تاريخي وحضاري كبير، وهذا العمق الحضاري لا يقتصر على المتعلم فقط، وإنما يمتد حتى إلى أبناء العشيرة غير المتعلمة، ولو تجد في مضايف العشائر وتجلس تجد هنالك من يتكلم في الجانب الأدبي والثقافي والشعري، فالطابع في العراق أرى إنه يختلف عن طابع كثير من العشائر الأخرى في المناطق المجاورة للعراق، هذا الطابع الثقافي الذي يتمتع به ابن العشيرة أو ابن القبيلة، لا يمكن أن نجعله معزولاً أو مفصولاً عن طبيعة الحياة اللي تجري في المجتمع، يعني تجد الآن كثير من الشيوخ لا يقرأ ولا يكتب، ولكنه يتكلم حكمة ودراية وخبرةً، وكذلك يتكلم في الجوانب الحضارية والتاريخية بما قد تكون لديه معلومات أكثر من المتعلم، فالطابع العشائري في العراق له عمق حضاري، له عمق تاريخي، وليس سطحي كما نجد في.. عند كثير من العشائر، بعد…

ماهر عبد الله: شيخ علي كيف تفسر هذه الظاهرة؟ هل شعرت مثلاً في مرحلة من المراحل أن حزب البعث كان يحاول تفتيت البُنى العشائرية، أم إنه كان يستغلها؟

علي ضاري الفياض: خلينا نرجع شوية لجانب الشيعة والسنة في العشائر العراقية.

ماهر عبد الله: اتفضل

علي ضاري الفياض: هذه الكلمات لم نسمعها من قبل إلا في العهد الأخير السالف أو النظام اللي نعبر عنه، كان سابقاً كل عشائر العراق واحدة، متحدة، متكافئة، مبنية أسسها وجسورها على المودة والإصلاح وخدمة الناس، وكل رؤساء العشائر في العراق هم متصلين مع بعض، الجنوب والغرب والشمال إلى آخره، وأيضاً لو نرجع في العهد الملكي عندما يكون خطاب للملك أمام الجمهور، يناديهم بشعبي الكريم، لا يقول لهم شعبي في عربه وأكراده وأقلياته، كلهم بكلمة واحدة يجمعهم ومصطلح واحد وشعبنا الكريم، إذن هو التوحيد موجود قبل أن نكون في هذا اليوم أو في قبل سنين، وإنما مرَّت مراحل سياسية خلقت هذه (الانطواءات) الطائفية والعشائرية والتعصب لخدمة أهداف سياسية بعيدة المدى أو الأهداف غير.. غير متوقعة في المرحلة اللي تمر فيها.

بالنسبة لدور العشائر مثل ما تفضل الشيخ فيصل والدكتور، العشائر هم إلهم تاريخ، إلهم موقع وموقف في العراق وفي الوطن العربي، فهذا ما يمكن أن يتأثر في موقع سياسي مُعين أو مرحلة سياسية مرَّ بها حزب البعث أو من قبله أو من بعده، إنما إلهم خصوصياتهم وإلهم تاريخهم وإلهم حضارتهم، وما يتأثرون في الجانب، صحيح يتأثرون في جانب شكلي وإنما المضمون والأصل والحقيقة موجودة.

ماهر عبد الله: طيب يعني كون الشيخ أثار سيدي أسمع منك، يعني كشيخ عشيرة أخرى، النقطة اللي أثارها الدكتور إنه وحدة العشيرة قد تساعد وتساهم في التغلب على القضية الطائفية على اعتبار أنهم من طائفتين لكن يربطهم دم واحد وعشيرة واحدة.

فيصل حميدي عجيل الياور: يعني التكوين العشائري مثلما قال الدكتور إنه هذا تساعد جداً، لأنه كل عشيرة إحنا ساكنين معاهم في الموصل، لنا اتصالات، جيرة مع العشائر الكردية، مع العشائر اليزيدية، مع العشائر الباقية اللي.. حقوق الجيرة موجودة ونحترم ها الشي هذا وهم يحترموا ها الشي هذا، دائماً يعني أكو مساعدة لبعضنا، مش مساعدة لفترة زمنية معينة صار ضغوطات عليهم نقف لهم، صار ضغوطات علينا يقفون لنا، وامتدادنا يعني في الامتداد عشيرتين في عشير شمر من شمال العراق لجنوب العراق، بأي مكان موجودين يعني أيَّا كان موجودين أكو ها الصورة يعني الاتفاق، الأخوة، المحبة .. لخدمة الصالح العام، مو تفكير في بشخصي، ما كو يعني كلمة الأنا ما كو موجودة، خدمة الناس صالح الناس.ض

القوانين العشائرية والطائفية

ماهر عبد الله: طب.. يعني خليني أسألك عن.. عن جزئية محددة مثال بس للتقريب أنتم تعيشون في مجتمع عشائر ربما المسألة واضحة لكم، نحن يعني فقدنا الاتصال بالمجتمع العربي بصيغته التقليدية منذ مدة للأسف الشديد، فمع يعني في حال وجود دم لابد من دية، العشيرة تتوحد على مختلف الطوائف التي تنتمي إليها؟

فيصل حميدي عجيل الياور: نعم.. إحنا عندنا قانوننا.. قانون العشائر، وعندنا العوارف اللي هم مثل درجة القضاة في.. بالقانون، هادول يكونون أصحاب الرأي والخبرة، وشيخ العشيرة ما يبت رأساً إحنا قسم ناس تتصور إنه ماكو ديمقراطية، الديمقراطية موجودة عندنا، الشيخ ما يبت بموضوع رأساً، لازم يستشير الناس اللي أصحاب الفكر، أصحاب المعرفة، اللي عندهم دراية بالأمور الكاملة، لا يبت بالموضوع، يعني ياخد الأفكار.

[فاصل إعلاني]

ماهر عبد الله: يعني سيدي سؤال للشيخ فيصل عندما يتخذ هذا القرار لا تدخل القضية الطائفية أبداً في اعتبار شيوخ العشائر، يعني يتخذ باسم العشيرة، بغض النظر عن.. عن أي بطن فيها وإلى أي..

فيصل حميدي عجيل الياور: إلى أي جهة، نعم القرار.. القرار واحد في القانون، يعني زي ما يقول..

علي ضاري الفياض [مقاطعاً]: يمكن تعقيب على كلام الشيخ إحنا في المراحل السابقة عندما تكون منازعات بين عشائر، بعضها سنية.. طرفاً سنياً سواء.. مثلاً عشيرة شمر أو من عشيرة (…) أو دلين، يطلبون عارف من عوارف العرب، اللي هو إله جاه وإله خبرة طويلة بالعرف والقانون العشائري، ويجون اثنين هم أمام هذا الشخص اللي هو قد يكون شيعي مثلاً، وكل واحد يحكي له.. أو يحكي له الموضوع ما له والنزاع ما له وينطي قرار الشيخ.. ضمن ما يعمله من أفكار أو من موقف عرفي تجاه القضية، يقتنعون الطرفين، ويروحون ويصالحون ويتراضون ويتجهون إلى بيوتهم، إذن هي هاي ما موجودة الطائفية أساساً، هم العشيرتين والعشريتين من سواء حنفي أو شافعي وجايين عند إنسان مذهبه جعفري مثلاً، إذن هو ما.. ما يذهبون إنه هذا شيعي أو سني، يقول إنه هذا الشيخ محافظ على حظه وبختة ومؤدي رسالة ومحافظ على ها الأمانة اللي رب العالمين والعشائر اللي محملته تجاهها.

ماهر عبد الله: طب لو عدنا إلى السؤال اللي سألتك إياه قبل ما دخلتنا في موضوع الطائفية واللي كان لابد ندخل فيه، إلى أي مدى كنت تشعر أن الحكومة العراقية السابقة كانت إما تحاول تفتيت العشائر أو تحاول استغلال وجودها في وقت الأزمات لحل بعض الإشكالات التي لا يمكن حلها عن طريق مؤسسات الدولة التقليدية الشرطة أو المحاكم، ولماذا كانت بعد الأزمات تتناساه أو.. أو لا تعود يعني تعطيها نفس الاهتمام؟

علي ضاري الفياض: الحقيقة دور العشائر يُحدد من خلال ديمقراطية أبناء العشائر، عندما يقعون في مشكلة أو يقعون في مشكلة معينة، يتجهون إلى شخص من رؤساء العشائر، يطرحون المسألة أمامه، بعض الأحيان الدولة عندما تريد تحل مسألة معينة، تختار أيضاً تشوف اثنين ثلاثة محكمين، ويسمعون كلام العشائر المتنازعة ويعطون قرارهم المناسب..، لأنه شعور أبناء العشائر إنه الحل الرسمي القانوني الوضعي ما يكفي لحسم المنازعات اللي بين العشائر، كأنما شعور نفسي إنه يجب أن يصدر من قبل عشائر وشيوخ عشائر وقرار عشائري، يعني طابع نفسي ومو أكثر من الجانب هذا..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب، قبل ما بس نواصل النقاش في ها الجزئية نستمع لبعض المقتطفات من بعض شخصيات عراقية يعني تبدي رأيها في.. في موضوع العشائر ودورها المستقبلي، إذن مع مقتطفات عن رأي الشارع العراقي في موضوع العشائر.

د.سلمان الجميلي (أستاذ علوم سياسية- جامعة بغداد): فيما يخص اختيار قيادات من رجال القبائل أو العشائر، أعتقد في هذه المرحلة هنالك ضرورة ملحة لكي تأخذ القوة التقليدية في المجتمع دوراً لسد الفراغ الأمني والإداري الذي خلفته الحرب، ولهذا.. في هذا الوقت بالذات فإن رجال العشائر والقبائل ورجال الدين يستطيعون أن يؤدوا الدور في غياب الدولة وفي غياب الحكومة، أما على المستقبل فلا أعتقد بأن ترسيخ سلطات العشائر يخدم الوحدة الوطنية العراقية، وأعتقد بأن هذا سيكون رجعة إلى الخلف، لأن العراق قطع خطوات كبيرة في ترسيخ مبدأ الوحدة الوطنية العراقية، وأثبتت الحرب هذه الحقيقة، وعليه فإن اختيار النظام القادم أو الحكومة القادمة يجب أن يتجاوز هذه الولاءات والانتماءات الضيقة، لكي تتشكل حكومة وطنية ينتمي إليها غالبية سكان العراق.

د.قاسم محمد الدليمي (أستاذ علوم سياسية- جامعة بغداد): حقيقة في ظل الغياب الأمني الذي يشهده البلد، لابد من توافر.. توافر على قدرات من شأنها سد الفراغ الأمني في المدن العراقية، وحقيقة هو ظرف استثنائي ومعروف البلد بقدراته الحضارية والقيمية، فللعشائر دور كبير منذ زمن بعيد في إرساء دعائم للسلم والتعاون وشد أواصر التعاون ما بين القبائل، فأعتقد إنه هناك ضرورة -وإن كانت آنية – لوجود هذا الجهد العشائري القبلي، لتوفير الأمن أو تقديم الخدمات أو شد أواصر الأسر في الوقت الحاضر.

أعتقد هناك ضرورة -وإن كانت آنية- لمثل هذا الفعل، ولكن في حالة وجود السلطة ووجود مؤسسات وتوافر الدولة على مؤسسات مهنية ونقابية ودستورية، سواء كانت مؤسسات المجتمع المدني أو مؤسسات الدولة التي تُبنى وفقاً للدستور، فضلاً عن توزيع السلطات، أعتقد إنه ليست هناك ضرورة ملحة إلى توافر هذه العشائر على قدرات، لأن تنضم إلى السلطة أو تقوم بأي دور سياسي، لأنه المجتمع العراقي مجتمع متعدد.

د.مؤنس وهبي مجيد (أستاذ جامعي): أنا رأيي الشخصي أنه التمثيل العشائري لا يمثل رغبة عموم أبناء المحافظة، ولا رغبة عموم أبناء الشعب، لأنه العشائر.. العشائر اللي دا تمثلنا الآن دا تمثل الشعب بالوقت الحاضر هي ليست العشائر نفس النظام اللي كان يسود في الأربعينات في الخمسينات، ولغاية منتصف الـ60-65 يعني قبل أن يتولى البعثيون الطغاة السلطة.

أما.. أما تقول لي ليش؟ تسألني ليش؟ أولاً: العشائر ما عندهم نظام قانوني ولا نظام سياسي ولا نظام اقتصادي اجتماعي، فأنا -حسب رأيي- أنه يتم تمثيل أحزاب.. تمثيل المواطن في السلطة الحالية، أو على الأقل في السلطة المؤقتة اللي.. اللي راح تمثل العراق في المستقبل.

مواطن عراقي: أنا كمواطن عراقي أحس أنه العشائر يكون إلها دور جزئي في المرحلة الانتقالية هاي، والدور الجزئي يتمثل في تثبيت الأمن اللي موجود بالبلد يعني.

موقف العشائرية من الديمقراطية

ماهر عبد الله: دكتور محمد. قبل أن نعلق على المقتطفات الشيخ علي تحدث عن عبارة بدت لي -ويعذرني الشيخ -فيها شوية تناقض، ديمقراطية العشائر، كأكاديمي هل يمكن الجمع بين فكرة الديمقراطية وفكرة العشيرة؟

د.محمد المشهداني: والله أولاً بالنسبة أنا حاضر كثير من مجالس في.. في بيوت شيوخ العشائر، في قضايا يسموها الفصل…

علي ضاري الفياض: المنازعات.. فض..

د.محمد المشهداني: أو المنازعات.. فض المنازعات، الحقيقة يعني الشيخ يسمح لكل الناس بالتحدث وإبداء آراءهم في معالجة الموضوع، وعندما يُقرر شيء.. مثلاً فرض دية على.. على الشخص القاتل.. على عشيرة القاتل، يبدي يتدخل يترجون الشيخ. خاطر فلان تساعدونا لكذا، فما أكو يعني قرار حاسم إنه شيخ العشيرة يتكلم ويقول أنه هذا يجب عليه أن يدفع غرامة 10 ملايين.. على القاتل، قد هذه الـ10 ملايين تصل يمكن إلى مليون، قد تصل من خلال الحوار الودي والنقاش قد تُعفى أصلاً، ويرضى أهل القتيل بهذا القرار الذي يُتخذ في مجلس شيخ العشيرة.

علي ضاري الفياض: العفو دكتور إذا سمح لي أنا أقصد ديمقراطية العشائر، عندما تكون منازعات، وهذه المنازعات غير واضحة.. واضحة الحل، يختارون شيخ عشيرة محايد آخر خارج العشيرتين ديمقراطياً لقناعتهم أنه يفصل ويحسم بما موجود من منازعات، هو يقصد بالديمقراطية الاختيار، الشخص المناسب (…)

د.محمد المشهداني: نعم شيخ، طبعاً الشيخ يعرف عندما يحدث فض المنازعات لا يحضر شيخ العشيرة المعني والشيخ الكبير اللي هم متعاملين عليه حتى يحسم هذا الموضوع، وإنما يحضر عدد كبير من شيوخ العشائر، ويصير حوار فعلاً ديمقراطي، وليس هنالك رأي مطلق يفرض على الجميع، ففيها نوع من الديمقراطية البسيطة، الديمقراطية هي قد لا نسميها ديمقراطية ولا أن.. ولكن..

علي ضاري الفياض: اختيار..

د.محمد المشهداني: طريقة الحوار..

علي ضاري الفياض: ديمقراطية الاختيار

د.محمد المشهداني: وطريقة الاختيار..

علي ضاري الفياض: يعني الشخص المناسب.

د.محمد المشهداني: الشخص المناسب هو تعبير عن هذا الجانب. نعم.

ماهر عبد الله: طيب، دكتور فيصل أو الشيخ فيصل نسألك أولاً عن هل شعرت أن الحكومة السابقة قبل ما نرجع لموضوع الديمقراطية، أحب أسمع رأيك فيها، هل شعرت أن الحكومة كانت تستغل الروابط العشائرية لفك بعض الأزمات للتخلص من بعض الإشكالات التي كانت تواجهها، ثم سرعان ما تنقلب على العشائر أو لا تنقلب -يعني- إلى تجاهلها مرة أخرى؟

فيصل حميدي عجيل الياور: نوعاً ما أكو يعني بفترات معينة العشائر يعني شو بيحدد أو يحجم هذا التصرف؟ يعني وضغوطات كثيرة واجهت كل عشائر العراق من شمال العراق لجنوبه شافت ومرت بها الأزمات هذه على مراحل العراق السياسية، ما نخصص فترة معينة من العراق.. التاريخ العراقي، لأ تأسيس النظام الحكم الملكي والذي قام الحكم الملكي.. في وقتها، العشائر ساهموه، مجلس السيادة الأول كان المرحوم الشيخ عجيل الياور هو من مؤسسي مجلس السيادة الأول في الحكم الوطني مع شيوخ العشائر مع الناس المثقفين الأخرى، مش بس العشائر، فترات يحتاجون يعني العشائر، فترات أخرى لا، يعني يحاولون نوعاً ما تحجيم ها العشيرة هذه، أو مرات تكون ناس ما لها علاقة بالعشيرة يدخلون ها العشيرة ونفس الناس اللي داخل العشيرة يصعِّدون ناس وينزلون ناس، صارت هذه كل العراقيين يعرفون شون هذا، الـ13 سنوات الأخيرة اللي صارت عندنا بالعراق، يعني فيه ناس ما هم أهل لرئاسة العشيرة حطوهم مكان شخص بس تبقى بالنسبة لنا إحنا كعشائر نعرف بعضنا، نعرف المشايخ، نعرف رؤساء العشائر الأخرى، يبقى ها الشيء ها الاحترام، ونبجل بعضنا لأنه إحنا هذا البلد، الحاكم هو أبو البلد، الكرسي ما يدوم لأحد.

إشكالية المفارقة بين الانتماء العشائري والانتماء الوطني

ماهر عبد الله: طيب نسمع من.. من الشيخ علي على محور آخر، يعني مختلف بعض الشيء، بعض الإخوة الذين استمعنا إلى كلامهم في.. في المقتطف، بعضهم يعني محاضرين في.. في جامعات، ينتمون إلى مؤسسات حديثة إذا.. إذا جاز التعبير، واحدة من النقاط اللي ذكرها بعضهم، أن التعويل على العشائر في هذه المرحلة كونها مرحلة أزمة، انفلات أمني، ليس هناك سلطة الرابطة، العشائرية مفيدة ومهمة، ومستخدمة وكلمة ضرورة ملحة اليوم لكن يقول: بعد ترسخ الدولة في حال عودتها، فإن ترسيخ دور العشيرة سيهدد الوحدة الوطنية، على اعتبار أن عند ابن العشيرة الولاء العشائري مقدم على الولاء للدولة أو الحكومة.

علي ضاري الفياض: نعم، إحنا مجتمع إسلامي، والقرآن الكريم (وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِندَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ) كل رئيس عشيرة واللي هي "رأس الحكمة مخافة الله" عند العدل وخوف الله ما يحكم إلا بالعدل أولاً، وما يجمع إلا كل الناس ضمن العدل والإنصاف، ويبتعد عن هواه وتعصبه وانحيازه اللا مطلوب أو اللا موضوعي نعتبر.. نعبر عنه، يجب أن يكون للكل، يعني إحنا عندنا مقالة معتزين بها "رجل الدين وشيخ العشيرة يجب أن يكونون للجميع" إذا ما كانوا للجميع، ما تتصف بهم صفات علماء الدين ولا صفات رجال العشائر أو شيوخ العشائر، هو الله خالقه -سبحانه وتعالى- لكون الإنسان النخبة إله حظ وبخت وتحافظ على البخت والحظ اللي الله أعطاها هدية أو منحة لها البيت هذا، ضمن العائلة أو ضمن العشيرة يكون قدوة، وهذا القدوة يجب أن يمحي عواطفه ويمحي تحيزاته وتكتلاته، يكون للجميع، فإحنا مع اعتزازنا بكل العشائر عشنا في مرحلة اللي لمسناها من خلال مسيرتنا، بعض العشائر يودونا ويلتزمون يعني أكثر من عشائرنا أي جاية من الطيب، من المودة الصادقة، من الأواصر المبنية على التعاون والقوة، فلذلك إحنا ربما ما نشعر نفسنا أنا عامري وأنحاز لبوعامر لا أشعر للكل بما تمليه علينا من التزامات ومودة واحترام، وكل العشائر.. كل شيوخ العشائر، هم نفس الاتجاه، وعندنا مثل يمكن كنا نحكيه ويا الشيخ فيصل عندنا مثل "الجواد بلا جوار يجووا …." يعني الجواد.. الحمايل.. الجواد لأننا نعبر عن الحمايل، البيوت الحمايل اللي هي بالبصرة أو بالموصل أو في بغداد هم واحد، متعاونين، متكاتفين، مودتهم صادقة، احترامهم متبادل، يمكن الدكتور هو من العشائر ويعرف ها الصلة والمواصلة، فعليه إحنا ما ممكن نكون عائق أمام توحيد الشعب أو بناء حضارة أو استقرار الشعب، بالعكس إحنا جايين ندعم الوحدة الوطنية، ندعم التواؤم والتآلف بين الشعب بشكل عام، وتوحيد الشعب، وبناء أواصر محبة والتوحيد وتضحية من أجل بناء عراق سعيد مزدهر يسوده المحبة والإيمان والمستقبل الزاهر إن شاء الله

د.محمد المشهداني: عفواً تسمح لي بس أعقب على كلام الشيخ، تعقيبي على كلام الأخ اللي تحدث عن أهمية العشائر في هذه المرحلة، الحقيقة بنشوف بعض الانفلات الأمني في الشارع مثلاً أو في منطقة عشائرية، يمكن أن يتدخل شيخ العشيرة من خلال رجال العشيرة ويمنع إنسان يسرق أو إنسان يعتدي على إنسان آخر، يعني الآن واجب وطني على شيوخ العشائر في هذه المرحلة أن يؤدوا واجبهم، ويؤدوا دورهم بشكل أمين ودقيق، لأن الوطن أمانة في أعناق الجميع، وخاصة شيوخ العشائر، ويدركون هذه الحقيقة إدراك واعي، لأنه الأمن يخص الجميع ما يخص شريحة معينة من المجتمع.

علي ضاري الفياض: إلى الكل

د.محمد المشهداني: فكلنا وبما أن للعشيرة مكانة ودور ولها تأثير على أبنائها، فأعتقد الذي يسرق من العشيرة أو الذي يعمل شيء سيئ يمكن لشيخ العشيرة أن يحاسبه أو يمنع هذه الحادثة، فأؤيد كلام الأخ اللي أكد على دور شيخ العشيرة في هذه المرحلة.

ماهر عبد الله: طيب ماذا عن.. عن الدور يعني القادم الآن؟ مش عايزك تتحدث كابن العشيرة بقدر ما تتحدث كأكاديمي مراقب، هل باعتقادك أنه الشق الثاني من كلامه حالما تستقر الدولة ويُراد بناؤها على أسس.. هل ترى الانتماء العشائري كانتماء ضيق محدود في المحصلة النهائية مهما كبر عدد قد يكون عائق أمام وحدة وطنية حقيقية؟

د.محمد المشهداني: أبداً لأنه إحنا بالعراق يعني طبيعة تكوين العراق، العراق مر على مر تاريخه إلى غزو وإلى.. متعدد عبر التاريخ، لذلك نجد أن هنالك صار التزام كبير، يعني شيخ العشيرة كان يحتضن أبناء عشيرته، فالآن يعني بعض الناس ينظرون غير النظرة الحقيقية إلى.. إلى شيخ العشيرة، إحنا نتكلم عن شيوخ العشائر الأصليين اللي..

فيصل حميدي عجيل الياور: الركائز يعني مثل…

د.محمد المشهداني: الركائز، ولا.. ولا أتكلم عن شيوخ العشائر

علي ضاري الفياض: المصطنعين..

د.محمد المشهداني: المصطنعين أتكلم عن الركائز الأساسية في عشائر العراق، أكثرهم ترى مثقفين وواعين و.. وبالعكس هم سيساهمون في تعزيز مسيرة العراق، وكذلك تعزيز الجانب الأمني والجانب الوطني، ولن يكونوا عائق في.. في.. في عملية استقرار العراق أو بعد استقرار العراق.

ماهر عبد الله: طيب من الذي سيحدد من هي العشائر الركائز والعشائر المفتعلة؟

د.محمد المشهداني: المجتمع العراقي يعرف والعشائر تعرف من هو الأصيل ومن هو غير الأصيل، يعني هي مسألة وراثية وتقليدية.. و..

علي ضاري الفياض: وثائق عثمانية وتواريخ.. مثبتة.

د.محمد المشهداني: ومثبتة ومثبتة يعني حتى في الفترة العثمانية في الوثائق العثمانية مثبت هذا الشيخ الفلاني، هذا الشيخ الفلاني، يعني.. يعني كل عشيرة تمتلك وثائق وتمتلك تاريخ، أنا اشتغلت تقريباً اطلعت على كل مشجرات العشائر العراقية قبل سنتين تلاتة، وفي كل العراق عُرضت كل مشجرات العشائر العراقية تستغرب هنالك آلاف الوثائق التي تتحدث عن الشيخ الفلاني وتعترف به الحكومة العثمانية وقبل العثمانيين بمئات السنين متوارثة المشيخة، فالناس الآن والعشائر بالعراق يعرفون من هو الأصيل ومن هو غير الأصيل.

ماهر عبد الله: طيب شيخ فيصل جزء من التحفظات اللي ذكرها بعض الإخوة في.. في المقتطفات يعني أيضاً إقرار بأهمية العشائر اليوم كوننا نمر بأزمة تشديد على اللُحمة الوطنية، وأهم منها موضوعة الأمن، وإنه العشائر قامت بدور، ويؤمل أن.. أن تستمر في هذا الدور لحفظ الأمن في حالة الانفلات الأمني الذي.. لكن بعد أن يستقر الوضع أحد الإخوة الذين تحدثنا معهم قال: أن هذه العشائر -مع تقديرنا الكبير لدورها هذا- لا تمتلك نظاماً سياسياً، قد يكون هناك مجموعة من القوانين والأعراف العشائرية التي تخدم البلد في جزئيات من حياته، لكن لا نظاماً سياسياً لديها، لا تمتلك نظام اقتصادي أو اجتماعي، فكيف ستكون أو تلعب دوراً كبيراً يليق بحجمها فيه ديمقراطية إذا قدِّر للعراق أن يصبح ديمقراطياً؟ في حين أنها تكاد تتخصص في جزئية أو جزئيتين قوانين وأعراف العشيرة وروابط الدم مصالحات وفض.. فض نزاعات، ماذا عن المنظومة الأكبر عن سياسة دولة، سياسة خارجية عن.. عن منظومة اقتصادية ما ستحكم البلد، هل.. هل تمتلك العشائر مثل هذه الرؤى؟

موقف العشائر من الأحزاب السياسية

ماهر عبد الله: طيب.. طيب يعني لو سألت السؤال بصيغة أخرى للشيخ علي: ما هو المانع من أن تستبدل هذه العشائر بأحزاب سياسية تلتقي على برامج سياسية، برامج اقتصادية، برامج اجتماعية؟

علي ضاري الفياض: إحنا نحب شوية نرجع بالمعلومات حول تأسيسات المدارس في.. في العشائر، إحنا عندنا مدرسة سنة الـ32 أسسناها سميناها مدرسة البوعامر وبدينا وياهم هذا الشعار إلى أخيراً تقع لازم نوديها للمضيف واهتمينا بيها، بعدما غيروا أسماءها بالسبعينات غيروا اسمها إلى بلقيس وإلى عشطار يعني هذا جانب مؤسف، هو تاريخها باسمها اسم البوعامر.. أخليه نعتز به، بس أكو أحقاد، أكو دوافع خاصة بدلتها إلى اسم بلقيس، فاليوم وصفت بهذا الشكل ما نريد من الأستاذ المدير قلت له هاي ترجعوها على الأول، يرجع القديم إلى قديمه ما يبقى اللي هاي الشغلات الإعلانية أعتبرها.

فبالنسبة لمسألة العشائر، العشائر مو بناء نقدر نفرشه ونجيب بناء آخر نبنيه على تصميم آخر، هو تركيبة اجتماعية تاريخية حضارية، إلها أسسها، إلها تاريخها، فما ممكن أن نغير هاي التسميات، بل ممكن من خلال وعينا وإدراكنا وخلفياتنا الثقافية أن نبني عشائرنا على ضوء المرحلة اللي نحن فيها.

ماهر عبد الله: إحنا بس.. المرحلة القادمة إذا تحدثنا عن ديمقراطية، الحل الأرجح أنه الديمقراطية ستفصل على أساس حزبي وليس على أساس لا طائفي ولا.. ولا عشائري، لو أبناء عشيرة من العشائر -وهذا قطعاً سيحصل- انتموا إلى حزبين مختلفين بل قد يكونان متعاديين إن لم نقل يعني متخاصمين بصورة حضارية، ما الدور الذي ستلعبه العشيرة في.. في.. في هذه الحالة؟

علي ضاري الفياض: أستاذ إحنا سابقاً نعرف يمكن الإخوان يعرفون اللي هو موضوع إنه العائلة الواحدة بها اتجاهات مختلفة، في العراق عائلة واحدة بها اتجاهات مختلفة، فهذا ما يؤثر على أواصر العشيرة، العشيرة باقية في نظامها، في هيكلها، في وضعها، ومجال بالنسبة لأفرادها أن يختارون الطريق المناسب فكرياً إلهم، وهكذا حال المجال العلمي، إنه هذا طبيب وهذا مهندس وهذا ضابط إلى آخره، فهذا مسموح له أن يمارس عمله، نشاطه ضمن ما يهويه ويقتنع به.

ماهر عبد الله: في تقديرك هل ستقبل دكتور محمد.. ستستطيع هذه العشائر الحفاظ على وحدتها وأهم من هذا درجة تأثيرها في القرار السياسي إذا.. إذا جاءت الأحزاب وسرقت هذا الدور؟ إذا قدر للديمقراطية أن تعيش أعتقد أن المنافسة ستكون على أساس حزبي، على أساس برنامج سياسي، برنامج اقتصادي، العشائر لم تقدمه حتى الآن، ألا يعني هذا أن العشائر ستنزوي إلى دورها التقليدي في أنه فك بعض النزاعات، إنه الحفاظ على صلة رحم، يعني رمز من رموز ارتكاز البلد صحيح، ولكن سيتضاءل دورها السياسي.

د.محمد المشهداني: المشكلة إحنا يعني العرب بشكل عام نعتز برابطة الدم يعني بشكل عام، يعني ليست فقط في على نطاق العشيرة، وإنما على نطاق العرب ككل، وعلى نطاق العشيرة كون هنالك عادة حالة تقليدية الاعتزاز برابطة الدم، وإذا صارت يعني إحنا بنتكهن بالمستقبل، يعني قد..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: بس هو.. هو مش.. مش تكهن تماماً، يعني هي في المسألة العملية الديمقراطية في العالم تقوم على أساس حزبي..

د.محمد المشهداني: نعم، بس ما تكون على أساس الحزب الواحد يعني..

ماهر عبد الله: إن شاء الله لأ.

علي ضاري الفياض: تعددية حزبية.

د.محمد المشهداني: يعني أو تعددية حزبية راح نقول مثل ما تفضل الشيخ يعني في السابق في الحقيقة بالبيت الواحد يعني مرت على العراق فترات سياسية مختلفة ترى، فبالبيت الواحد 3 إخوة كل واحد ينتمي إلى شريحة معينة..

فيصل حميدي عجيل الياور: في اختياره أو مساره..

د.محمد المشهداني: إلى.. إلى.. إلى اتجاه سياسي معين، وكذلك في العشيرة الكبيرة والعشائر الأخرى، بس هذا ما كان يؤثر على طبيعة العلاقة فيما بينهم، أما مدى تأثير العشيرة في.. في الحالة الديمقراطية المقبلة، فأنا أعتقد هم العشيرة منين الدولة منين تتكون؟ هي بتتكون من العشائر، وهي جزء.. أبناء العشائر هم جزء من هذا المجتمع، فبالتأكيد سيكون لهم دور في العملية الديمقراطية كأفراد وقد يكون كجماعات من خلال العشيرة، ولا أعتقد سيكون هناك تناقض بين العشيرة ككيان اجتماعي قائم وبين الوطن الأم الذي يحتضن هذه الكيانات الصغيرة، ما أعتقد سيكون هناك تناقض.

ماهر عبد الله: مش بالضرورة تناقض، ولكن تحجيم لدورها السياسي، ألا ترى إنه في حال تشكُّل أحزاب وصار الانتخاب على أساس حزبي صرف لا يمكن للعشيرة أن تشكل حزب شمر مثلاً، لأنه ستجد في شمر من ينتمي إلى واحد من بضع وسبعين حزب الآن تتحرك، فبالتالي الذي سيفوز من شمر في البرلمان أو في الحكم هو سيفوز على أساس حزبي، على أساس معتقده الفكري أو السياسي، أليس هذا تقليل من الدور السياسي للعشيرة التي يمثلها؟

فيصل حميدي عجيل الياور: هو منين الدعم؟ الدعم منين جاء؟ أكيد جاء -مثل ما قال الدكتور- على أساس الدورة هيكون تعدد حزبي وإحنا مع التعددية الحزبية أكيد، لأنه صار تعددية حزبية صارت ديمقراطية، بعد لما شخص نشوف به الصالح العام راح ندعم ها الشخص هذا، راح ندعم ها الشخص هذا، وصل للبرلمان أو وصل رئاسة وزراء أو وصل لشيء، يعني وصل.. كيف وصل ها الشيء هذا؟ لابد ديمقراطية، الديمقراطية منين جت؟ من الاختيار، الاختيار منين جاء؟ من الأفراد، الأفراد فيهم عشائر، فيهم فئات اجتماعية، حتى يعني التاريخ.. يعني تاريخ العراق الدكتور عرف من تاريخ العراق، تاريخ العراق العشائر كان لها دور كبير، يعني عندنا المرحوم عجيل الياور في 1926 مؤتمر عصبة الأمم صار في الموصل، لولاه كانت الموصل راحت، قال جسد العراق هو الرأس والموصل، يعني العشيرة مهما إحنا يعني تكوين العراق تكوين عشائري تكوين الدول عشائري (..) عن.. عن المدنية بس المدنية ما تمدنا يعني مثل ما نقول 100%، لأ أخذنا من المدنية فوائدها اللي هي التعليم، الثقافة، كل المجالات.

ماهر عبد الله: طيب لو ختمنا بمحور أخير عبارة سمعتها من الشيخ فيصل أعجبتني جداً وأتمنى لو تعمق في الوطن لعربي كله مش بس في.. في العراق.. عراق المستقبل، ذكر لي أنه شيخ العشيرة ينظر إليه ليس على أنه الحاكم، بل هو خادم العشيرة، المسألة ليست حكم بقدر ما هي مسألة خدمة، هل هذا هو الطابع العام للحكم العشائري في العراق؟ وهل هذا ما تتمنونه أن يكون الحاكم مستخدماً من قِبل الشعب بحيث عندما يقصر في خدمته يُعزل وتكون هناك آليات لعزله؟

علي ضاري الفياض: الحقيقة هو رئيس العشيرة أو القائد يعتبر قائد العشيرة هو قدوة، فصفات القدوة أو مميزات القدوة أول من يضحي وآخر من.. من يستفاد، فعليه أن.. أن يكون في هذا الاتجاه، رئيس العشيرة يكون أكثر الناس تحملاً، أكثر الناس تضحية، أكثر الناس يصرف ما عنده في سبيل عشيرته وتوحيدها وسعادتها وإصلاحها وإنهاء كل إشكالات المشاكل بين العشائر أو بين العشيرة.. إذن.. إذن يجب أن يكون قدوة، والقدوة يجب أن يكون أول من يضحي وآخر من يستفيد.

ماهر عبد الله: دكتور محمد كأكاديمي هل.. هل تتفق مع توصيف الشيخ فيصل؟ وباختصار لأنه شارفنا على.. على النهاية، هل هي.. هي خدمة أكثر منها حكم؟

د.محمد المشهداني: والله أنا باعتقادي هي خدمة أكثر مما هي حكم نعم.

ماهر عبد الله: هل هذا ما هو مرجو ومأمول للعراق؟

د.محمد المشهداني: أنا يعني أتمنى أنه كثير من شيوخ العشائر أن.. و هُمَّ أفهم مني في هذا الموضوع ويعرفون أتمنى أن يكونوا بهذه الصفة وليس بصفة التسلط أو ما شاكل ذلك، وفعلاً يعني من خلال تجربتنا إن ما يقومون به من حل المشاكل والمنازعات ومساعدة المحتاجين ومنع الحالات الطارئة اللي تظهر في المجتمع هي خدمة.. عملهم خدمي أكثر مما هو..

ماهر عبد الله [مقاطعاً]: طيب دكتور شكراً جزيلاً لك.

د.محمد المشهداني: أي نعم، شكراً لك.

ماهر عبد الله: لم يبق لي أعزائي إلا أن أشكر باسمكم ضيوفنا لهذه الحلقة من بغداد الشيخ علي بن ضاري (الناطق باسم مشايخ البوعامر، وخريج كلية الحقوق في جامعة بغداد)، كما أشكر الدكتور محمد المشهداني (أمين عام اتحاد المؤرخين العرب والمشرف على بعض رسائل الدكتوراه في تاريخ العراق الحديث) والشكر أخيراً للشيخ فيصل حميدي عجيل الياور (ممثل شيخ مشايخ عشائر شمر، وخريج كليه الإدارة والاقتصاد جامعة بغداد أيضاً)، إذن شكراً لكم وباسمكم أشكر ضيوفي، إلى أن نلقاكم في حلقة قادمة تحية مني، والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.